''Không phải cứ khói, đạn mới đo được lòng yêu nước''

Kính thưa quý vị khán giả độc giả VNN, hôm nay 3/2 kỷ niệm 74 năm ngày thành lập ĐCS VN quang vinh. Có thể nói mọi người dân VN hôm nay đều tự hào xúc động trước những gì ĐCS VN đã làm cho đất nước. Hôm nay chúng tôi - VietNamNet kỷ niệm ngày thành lập Đảng với suy nghĩ nhìn về phía trước, làm thế nào để Đảng tiếp tục đại diện cho trí tuệ, niềm tin của cả dân tộc. Hạt nhân của cuộc toạ đàm hôm nay là lòng yêu nước.

Chúng tôi xin trân trọng giới thiệu Trung tướng Phạm Hồng Cư - nguyên Phó chủ nhiệm Tổng cục Chính trị QĐND Việt Nam; Ông Dương Trung Quốc, Tổng thư ký Hội sử học Việt Nam; Ông Nguyễn Bá Thước, Phó Tổng giám đốc Tổng công ty Bưu chính Viễn thông Việt Nam (VNPT)

Từ tháng 3/1951 ông Phạm Hồng Cư là Phó chính uỷ Trung đoàn 36, Đại đoàn 308. Sau đó ông đã đảm nhiệm vị trí Phó chủ nhiệm Tổng cục chính trị QĐND VN.

TBT: Thưa ông Phạm Hồng Cư, trong cuộc chiến tranh giải phóng đất nước, hình ảnh chiếc mũ tai bèo đã trở thành một biểu tượng đẹp của người lính xả thân để giành lại đất nước, đó là tượng trưng của lòng yêu nước. Thưa trung tướng, ông có thể nói rõ hơn lòng yêu nước trong hai cuộc kháng chiến và đặc biệt trong thời đại ngày nay?

Phạm Hồng Cư Tôi nghĩ là trước khi nói về hình ảnh chiếc mũ tai bèo, hãy nói tới chiếc mũ ca nô đội lệch. Thế hệ chúng tôi đã hiểu thế nào là chế độ thuộc địa ở VN. Mặc dù kiến thức ở nhà trường phổ thông còn hạn chế, song điều mà chúng tôi hiểu vào lúc đó là đất nước mình không có tên trên bản đồ thế giới. Khi CMT8 nổ ra, chúng tôi như bừng tỉnh bởi lý tưởng. Lúc ấy dưới những chiếc mũ ca nô là những đôi mắt sáng rực. Trong chúng tôi chỉ có một lời thề trọn đời vì nước. Lòng yêu nước lúc đó là xả thân. Tôi còn nhớ các đồng chí tham gia cách mạng đã từng thề: "Quyết tử cho Tổ quốc quyết sinh".

Dần dần chúng tôi còn nhận ra một điều nữa là lòng yêu nước gắn liền với lòng yêu dân tộc, biểu hiện cụ thể là việc đổi tên từ Vệ quốc đoàn thành QĐND. Từ QĐND với chúng tôi lúc đó còn hơi mới mẻ song vẫn có thể nhận ra yêu nước gắn liền với lòng yêu nhân dân. Từ chủ nghĩa yêu nước đi tới CNXH. Điều này phải thử thách qua hai cuộc kháng chiến.

Đến nay nghĩ lại chúng tôi có phần tự hào đã góp sức của mình vào hai cuộc kháng chiến oanh liệt đó. Năm nay là kỉ niệm 50 năm chiến thắng Điện Biên Phủ, chúng tôi có quyền tự hào khi tuyên bố rằng đất nước ta đã làm được một việc có tầm vóc thế giới. Tính nhân văn của chiến thắng Điện Biên Phủ thể hiện qua việc một dân tộc từ chỗ phải quỳ gối đã vùng lên đấu tranh và giành thắng lợi. Lòng tự hào đó chính là lòng yêu nước.

Chính với niềm tin này, tôi nghĩ rằng các thế hệ sau sẽ tiếp tục nối tiếp thế hệ cha anh, tiếp tục làm những điều mà thế giới nghĩ là chúng ta không làm nổi. Đó là lòng yêu nước theo quan điểm của tôi.

Tôi xin nói thêm, tôi hiểu là lòng yêu nước cũng có nội dung cụ thể trong từng thời kỳ. Ở thế hệ chúng tôi rõ ràng lòng yêu nước là rửa cái nhục nô lệ. Còn bây giờ lòng yêu nước là rửa cái nhục của tụt hậu, nghèo nàn. Tốc độ tăng trưởng GDP bây giờ đã ghi nhận sự cố gắng của toàn đảng, toàn dân. Song theo các số liệu mà tôi đọc, đến năm 2025 chúng ta vẫn thua Thái Lan 20 năm. Điều này làm tôi thấy giật mình. Đến bao giờ thì chúng ta sẽ đuổi kịp họ và san bằng khoảng cách? Tôi xem SEA Games thấy một em bé vẫy cờ tổ quốc. Đó là biểu hiện của lòng yêu nước. Nó thức tỉnh tất cả nội lực của chúng ta. Tôi nghĩ rằng chúng ta có thể chiến thắng trong cuộc chiến chống lạc hậu.

Lòng yêu nước cần phải gạt qua những rào cản về hành chính, về lạc hậu, hội nhập hơn nữa.

Dương Trung Quốc: Chúng ta bàn về CN yêu nước là thuật ngữ, một khái niệm, bất kỳ khái niệm lịch sử nào cũng có sự thay đổi. Nói về lịch sử gắn liền với Đảng Cộng Sản VN chúng ta cũng chứng kiến thay đổi trên phương diện chính trị, từ một quốc gia mất đi chủ quyền trở thành thuộc địa của TD Pháp bị chia cắt làm ba: Bắc Kỳ, Trung Kỳ, Nam Kỳ cùng với Miên và Lào thành thuộc địa Viễn Dương. Trải qua nhiều những bến cố lớn lao thể hiện lòng tự chủ. Chủ nghĩa yêu nước đặt trong mối tương quan khẳng định nền độc lập tự chủ giữa VN đối với các quốc gia khác. Nhưng vấn đề phức tạp hơn là ở chỗ, mỗi người VN hiểu chủ nghĩa yêu nước như thế nào? Giới sử học chúng tôi cũng phải trả lời câu hỏi trong việc đánh giá từng sự kiện, từng con người. Khác với anh Cư là người bằng kinh nghiệm chính mình, thế hệ mình, nhưng tôi tìm kinh nghiệm từ trong cộng đồng dân tộc. Chúng ta thừa nhận rằng, có cuộc đâu tranh hết sức quyết liệt và phức tạp đẻ khẳng định được dòng chủ lưu phát triển của đất nước, bên cạnh yếu tố dành độc lập dân tộc chúng ta khẳng định định hướng phát triển của đất nước. Ví dụ, gần đây chúng ta bàn xem những hành vi của cụ Phan Giản có yêu nước hay không yêu nước. Đánh giá từng nhân vật có những đóng góp lớn cho từng lĩnh vực. Thí dụ, đánh giá ông Phạm Quỳnh, ông Nguyễn Văn Vĩnh trên lĩnh vực văn hoá chẳng hạn, nhưng như thế thì thái độ chính trị trong thời điểm lịch sử lúc ấy là yêu nước hay không yêu nước?

Vì rõ ràng chuúng ta đang đứng trước thực tiễn thế giới biến đổi, chúng ta cũng biến đổi... bây giờ trong thời đại hội nhaapj ứng xử như thế nào. Tôi nghĩ cố gắng tìm 1 định nghĩa yêu nước cho gọn và đầy đủ. Trước hết, đó là tình cảm để khẳng định cội nguồn với cha mẹ, quê hương, làng xóm, cộng đồng. Trước hết đó là tình cảm phản ánh bản tính của con người, trong bối cảnh cụ thể tình cảm ấy được nâng lên thành chủ nghĩa yêu nước, đáp ứng nhu cầu rộng lớn của cả một cộng đồng. Tôi nghĩ cái đó là nghĩ đến cội nguồn.  . Cho dù sau này chúng ta hội nhập chúng ta cũng phải nghĩ đến cội nguồn. Ở đây tính lợi ích sẽ dần dần tách biệt ra, văn hoá cũng tách biệt ra khỏi ý niệm thuần tuý về chính trị. . Chúng ta đang đứng trước cơ hội và thử thách lớn của tinh thần yêu nước trong thời đại mà chúng ta đang hướng, để chúng ta vừa khẳng định mình.vừa hoà nhập mình vào sự phát triển nhanh nhất cho chính mình.

TBT: Xin mời anh Nguyễn Bá Thước, chúng tôi xin giới thiệu thêm, ngoài việc đang lãnh đạo một Tổng công ty lớn có hơn 100.000 nhân viên, (tương đương hơn 2 quân đoàn), đang đi đầu trong công cuộc hội nhập và phát triển, đã được Đảng và Chính phủ đánh  giá cao qua việc trao tặng Huân chương Sao vàng, anh Nguyễn Bá Thước còn là con của một liệt sĩ Điện Biên Phủ mà cách đây ít ngày mới tìm thấy mộ cha mình. Xin anh Nguyễn Bá Thước cho biết thước đo cái tiêu chí để đánh giá lòng yêu nước, đặc biệt là với góc độ của một nhà lãnh đạo doanh nghiệp ngày nay?

Nguyễn Bá Thước: Trước hết xin phép các độc giả, tướng Phạm Hồng Cư và nhà sử học Dương Trung Quốc, tôi không thể nào là một vị tướng được. Tôi được lãnh đạo giao trao cho trách nhiệm giúp việc Tổng Giám đốc giúp việc trong một số lĩnh vực kinh tế, thị trường. Lòng yêu nước, vừa rồi được nghe lòng yêu nước ở 2 góc độ: một là của vị tướng đã từng trải qua 2 cuộc chiến đấu vĩ đại, hai là quan niệm của nhà sử học về lòng yêu nước của công dân. Đó là điều đáng quý.

Sinh năm 1950, thế hệ tôi nhìn lòng yêu nước tổng hợp cả 2 góc nhìn trên. Có lẽ ở tuổi chúng tôi quan niệm lòng yêu nước xuất phát từ những cái nhỏ nhất. Ở tuổi lên 8, lên 10, tôi yêu từ những làng quê tôi sinh ra, từ con sông nhỏ hay những cánh đồng tôi từng lặn ngụp kiếm thức ăn. Lòng yêu nước cũng xuất phát từ tấm gương của cha tôi. Mẹ tôi kể cha tôi đi chiến đấu, mẹ và ông nội phải bán đồ đạc để chuẩn bị hành lý cho cha lên đường chiến đấu. Khi đó tôi không ý thức rõ những đã cảm thấy rất tự hào. Sau này lớn lên tôi lại nghĩ mình học giỏi cũng là yêu nước.

Đến khi lớn lên tôi nghĩ tôi phải yêu tất cả các vùng trên đất nước. Với con mắt của một nhà kinh tế, mỗi địa phương vùng mang một bản sắc khác nhau. Và điều mà chúng tôi phải làm cho đất nước là mang lại những thành tựu của khoa học hiện đại, cụ thể là trong lĩnh vực bưu chính viễn thông đến mọi vùng đất nước. Trước đó tôi được giao làm kinh tế mà cũng chẳng biết làm nên lời lãi thế nào, không biết thua lỗ ra sao. Sau đổi mới, chúng tôi được gọi là những người làm kinh tế, chúng tôi đã phấn đấu để đưa doanh nghiệp mình đi lên, phát triển.

Với cá nhân tôi, tôi nghĩ lòng yêu nước phải xuất phát từ tình yêu với nơi mình sinh ra, với công việc mình làm. Nếu ai hỏi quê tôi ở đâu, tôi tự hào trả lời tôi sinh ra ở Nghệ Tĩnh. Nếu ai hỏi tôi làm ngành nào, tôi cảm thấy vinh dự khi trả lời tôi làm ngành bưu chính viễn thông.

Nhà sử học, vị tướng hay những người làm kinh tế như chúng tôi hôm nay có cách riêng thể hiện lòng yêu nước của mình, nhưng chắc chắn tất cả đều chung một tình yêu đất nước như nhau.

Dương Trung Quốc: Chúng ta đã bàn rất xa theo quan niệm của các thời kỳ, nhưng ở VN mới có khái niệm lòng yêu nước (tinh thần yêu nước, lòng yêu nước...). Về mặt ngôn ngữ, VN rất đặc biệt vì có khái niệm lòng yêu nước, một cách diễn đạt rất VN. Có người nói, VN lúc nào cũng lo đến chuyện ăn nên lúc nào cũng phải cho cái lòng trong đó (ăn học, ăn nằm, ăn chơi...). Cái đó thể hiện rất rõ bản tính của người VN. Tôi nghĩ rằng, tình cảm yêu nước chắc chắn ai cũng có, trừ những người mất nhân bản, nhân tính mới không có lòng yêu nước. Nhưng chúng ta bàn đến cái rộng hơn, đó là chủ nghĩa yêu nước. Mỗi con người là một cá thể nhưng sống trong cộng đồng giải quyết lợi ích chung và riêng, nhất là giữa các dân tộc và các quốc gia. Chủ nghĩa yêu nước thì khác nhau nhưng lòng yêu nước thì ai cũng có. Theo phân định của chúng ta ranh giới đúng - sai, chính - tà... ta cứ bảo người này không có lòng yêu nước. Tôi cho là ý niệm đó hết sức tượng đối và siêu hình. Vấn đề là chủ nghĩa yêu nước là sự đồng thuận cao nhất của cả cộng đồng dân tộc. Ví dụ, các nhân vật như Phan Chu Trinh, Huỳnh Thúc Kháng... chứ chưa nói đến những nhân vật phức tạp hơn, chúng ta đã có những lúc cho rằng các cụ không yêu nước vì đi theo dòng chủ lưu chính trị lúc đó với hạt nhân là Đảng cộng sản lãnh đạo, không ai nghi ngờ lòng yêu nước của các cụ, nhưng không thể nói các cụ không có lòng yêu nước. Từ lòng yêu nước đi đến chỗ ảo tưởng, không tưởng là nhiều vì nó là từ tình cảm, mà nếu không có sự dẫn dắt của lý trí thì đi đến yếu tố làm đi lạc dòng chảyi.

Hay Đảng Cộng sản cũng vậy thôi, thời kỳ đầu chúng ta đặt nhiều kỳ vọng vào lý tưởng học thuyết mới muốn cải tạo thế giới, một học thuyết rất hấp dẫn  tồn tại trước cả Mác và Lê nin. Như cụ Phan Bội Châu nói rất nhiều về CNXH, nhưng theo chính kiến riêng của cụ ấy. Nhưng có thời kỳ chúng ta vì cái đó quên dân tộc của mình, rõ rangd Đảng có thời kỳ không tập hợp được lực lượng dân tộc. Khi tư tưởng Hồ Chí Minh xuất hiện truyền một nguồn lực rất lớn. Không phải tự nhiên Cách mạng Tháng 8 thành công đến là đỉnh cao của lý tưởng xã hội tốt đẹp cộng với chủ nghĩa yêu nước chân chính. Tôi nghĩ rằng con người rất phức tạp, hoàn cảnh lịch sử càng phức tạp. Nếu chúng ta không đánh giá lòng yêu rạch ròi, nếu không chúng ta sẽ ngộ nhận, chúng ta sẽ độc quyền yêu nước, thì chúng ta sẽ hẹp hòi chỉ cho chúng ta mới có lòng yêu nước. Như thế thực tiễn hơn, phù hợp với tư tưởng Hồ Chí Minh.

Chủ nghĩa yêu nước có thể hiểu đơn giản là giải quyết như thế nào giữa cá nhân và cộng đồng, đấy là thước đo. Con người có tình cảm, với lợi ích chung của dân tộc nếu tìm được tiếng nói chung và sự đồng thuận thì sẽ đạt được lợi ích chung của dân tộc. Tôi nhớ trong lĩnh vực kinh tế ngay trong thời kỳ thuộc địa. Ví dụ, ngay trong thời kỳ thuộc địa, đọc lại chân dung những nhà doanh nghiệp đầu tiên của VN, họ đi tìm cái đạo. Cụ Dương Văn Can một nhà  giáo, hạt nhân của phong trào Duy Tân, nhưng cụ lại là người khởi xướng ra đạo làm giàu, thể hiện được tinh thần tự chủ ở thời kỳ cụ sống. Những nhân vật như Bạch Thái Bưởi, Nguyễn Văn Thu, Nguyễn Sơn Hà...Hồi đó có rất nhiều ông quan từ quan đi buôn làm giàu cho đất nước, phải nói là rất thức thời. Giờ đây giải quyết mối quan hệ giữa lợi ích cá nhân và cộng đồng là phức tạp nhất cần thiết của lợi ích cá nhân với lợi ích cộng đồng theo tôi chính là thước đo của mỗi cá nhân trong thời đại ngày nay.

TBT:  Có thể nói dân tộc VN đều rất yêu nước. Trong hai cuộc kháng chiến, rất dễ nhận ra lòng yêu nước đó là tinh thần sẵn sàng ra trận và cầm súng. Nhưng trong thời đại ngày nay, nhiều người chúng tôi vẫn còn băn khoăn về biểu hiện của lòng yêu nước, nếu không cẩn thận sẽ bị coi là không yêu nước. Tôi muốn hỏi Trung tướng Phạm Hồng Cư, với tư cách là một vị tướng tham gia 2 cuộc kháng chiến của dân tộc, ông nghĩ thế nào về chủ nghĩa yêu nước mà ông Dương Trung Quốc vừa đề cập. Thế hệ trẻ ngày nay cần phải trải qua thử thách thế nào để chứng tỏ lòng yêu nước?

Phạm Hồng Cư: Người VN nào cũng có lòng yêu nước. Nó có thể nó bắt nguồn từ tình yêu gốc tre, cây đa, mái đình, quê hương. Khái niệm tự nó có, vấn đề của trái tim không ai giải thích được. Song sự thử thách có biểu hiện khác nhau qua những thời kì khác nhau của dân tộc. Thế hệ chúng tôi thử thách là ra trận, là hy sinh, khóc trước nấm mồ của bạn. Thế hệ chúng tôi yêu nước đòi hỏi phải có chủ nghĩa anh hùng. Nhưng chỉ anh hùng không thôi thì đế quốc Mỹ có thể đã đẩy chúng ta vào thời kì đồ đá. Bên cạnh lòng yêu nước, dân tộc VN còn có sự thông minh, điều đó thể hiện rất rõ qua những thành tựu trong công cuộc phát triển kinh tế ngày nay. Chính sự thông minh và truyền thống yêu nước là lời giải giúp chúng ta vượt qua mọi khó khăn.

Tôi tin rằng thế hệ nào cũng có lòng yêu nước. Thử thách bây giờ còn khó khăn hơn, nó có giá trị mang tính truyền thống, nhưng cũng có những giá trị mới. Ví dụ chuyện tham ô, vi phạm pháp luật. Thử thách quan trọng hiện nay với thế hệ trẻ là phải tìm ra lời giải cho những vấn nạn quốc gia. Không suy nghĩ, nghiền ngẫm tìm cách giải bài toán này thì không thể đưa đất nước thoát khỏi khó khăn, không thể chứng tỏ lòng yêu nước.

Nguyễn Bá Thước: Tôi đồng ý với 2 khái niệm đó là sự đồng thuận và toàn dân. Tôi dậy 2 đứa con tôi dân tộc nào cũng có cô Tấm của họ, dân tộc nào cũng có Thạch Sanh của họ. Lo lắng của chú Cư là rất đúng. Trong thời đại nào cũng vậy, quan trọng là giai cấp lãnh đạo phải tạo được sự đồng thuận, tạo được dòng chảy của toàn dân. Ở thời đại nào cũng phải làm được điều đó. Bác Hồ đã lãnh đạo toàn dân bởi đã tạo ra được sự đồng thuận đối với tất cả tầng lớp nhân dân.

Với thế hệ trẻ ngày hôm nay chúng ta cũng phải làm được điều đó. Điều này rất quan trọng. Nếu không có được sự đồng thuận, không tạo nên được sự mạnh của toàn dân thì thế hệ trẻ sẽ như các vectơ xoay chuyển theo đa chiều. Người VN là những người VN đang sống ở VN, mang quốc tịch VN và cả một bộ phận không nhỏ những người VN không sống ở VN, không mang quốc tịch ở VN. Tất cả đều là người một nước, đều rất quan trọng đối với sự phát triển của đất nước. Lớp trẻ bây giờ soi xét kỹ lắm, họ soi xét xem cha ông đối xử có công bằng không, có khách quan không, có tâm không. Nếu họ phát hiện sự giả dối của những thế hệ cha ông thì sẽ rất nguy hiểm. Sự mất lòng tin của họ đối với cha anh có thể làm đổ vỡ toàn bộ những gì đã xây dựng, đổ vỡ những điều đang được chúng ta mang ra bàn ở đây.

Dương Trung Quốc: Chúng ta quá tuyệt đối hoá thế hệ trẻ và già, dù là quan trọng . Nhưng tôi cho rằng bây giờ vấn đề là những nhà kinh tế và những người làm chính trị. Hai mối quan hệ này rất quan trọng. Thế kỷ trước nhữngngười lính, những người làm cách mạng là trung tâm thì thế kỷ này những người làm giàu cho đất nước, trong đó những doanh nhân là trung tâm của đất nước.Vấn đề chính là nhưững nhà kinh tế nhìn những nhà chính trị là tấm gương để họ săẵnsàng hy sinh. VD: Một người làm kinh tế sẵn sàng chấp nhận sự lãnh dạo chính trị, nhưng nếu mất lòng tin thì cực kỳ nguy hiểm. Chúng ta phải công nhận xây dựng kinh tế là cực kỳ khó khăn, nhuưngx sai lầm là điều khó tránh khỏi.

Bác viết về cho quê hương sau ngày giải phóng dân tộc nói, đánh đổ chế độ cũ đã khó nhưng chúng ta làm được, nhưng xây dựng chế độ mới là rất khó vì chúng ta chưa bao giờ làm. Nhưng khó đến mấy ta cũng làm được nếu chúng ta biết đoàn kết và phải sửa chữa sai lầm. Cơ sở tốt nhất là có lòng tin. Khi Bác đi thị sát tình hình chuẩn bị đánh Pháp ở Hà Nội, anh em quân đội bày tỏ lòng quyết tâm nhưng Bác nói: ''Quyết tâm không đủ, quyết tâm phải tín tâm thì mới đồng tâm được''. Hiện nay chúng ta còn yếu kém, chưa tạo được sức mạnh là tín tâm chưa cao.

Chúng ta có mục đích của lòng yêu nước làdân giàu nước mạnh nhưng sự đồng thuận giữa nhà làm chính sách và người làm giàu là hết sức quan trong, không nên quá tuyệt đối hoá khái niệm trẻ - già, là chúng ta tự thải loại mình. Vừa rồi tôi đi dự 215 năm chiến thắng Ngọc Hồi Đống Đa, Quang Trung 39 tuổi cụ đã làm nên cơ đồ lớn như thế. Nhìn lại lịch sử rất nhiều người trẻ Hai Bà Trưng, Bà Triệu, Trần Hưng Đạo, cho đến những Trần Phú, Võ Nguyên Giáp, Cù Huy Cận Nguyễn Đình Thi, 19 tuổi đã vào Quốc hội đã làm văn hoá lớn và nhà chính trị. Chúng ta cần xây dựng cái đạo làm giàu, nhìn vào thế hệ trẻ ấy nó chuyển tình cảm vốn có của con người, biến nó thành chủ nghĩa mà các cụ nhà Nho chúng ta đã làm, giải quyết mối quan hệ giữa cá nhân và cộng đồng. Tôi nghĩ, đó là một cách nghĩ ít nhiều giúp cho chúng ta có thể yên tâm cho sự chuyển giao của hai thế hệ, các thế hệ.

TBT: Chúng tôi thấy rằng ý kiến của các vị đại biểu tham gia buổi nói chuyện hôm nay rất sôi nổi, đa chiều. Tuy nhiên, chúng ta đi tới một thống nhất là các vị tiền bối đều thấy sự quyết tâm của thế hệ trẻ. Nhưng hiện nay, có những doanh nghiệp hy sinh thầm lặng mà người ta không biết, có những vị lãnh đạo hy sinh sự nghiệp chính trị của mình để bảo vệ đất nước. Mỗi vị khách mời đều có một khái niệm về lòng yêu nước. Điều đáng mừng là mỗi chúng ta đều cảm thấy yên tâm về lòng yêu nước của thế hệ trẻ ngày nay. Còn với những sự hy sinh thầm lặng vì đất nước hôm nay không được công nhận, thậm chí phải chịu thiệt thòi, ông nghĩ thế nào?Vậy lịch sử sẽ ghi nhận sự hy sinh của họ thế nào, mong các vị cho ý kiến?

Ông Nguyễn Bá Thước: Tôi thấy vấn đề này lại đúng là vấn đề mấy phút trước đây chúng ta vừa bàn đến. Những thử thách về lòng yêu nước trong thời buổi kinh tế thị trường, hội nhập hiện nay cũng đầy phức tạp, khó khăn. Ở mỗi thời đại đều có những tấm gương, hành động yêu nước. Nếu như một DN trong thời kỳ hiện nay hoạt động trong hành lang pháp lý của nhà nước và mang lại hiệu quả kinh tế, không xa rời mục đích phát triển kinh tế xã hội thì đó cũng được coi là yêu nước. Tuy nhiên, còn có một số người làm kinh tế có thể ở góc độ này có thể cho rằng vi phạm hành lang pháp lý, nhưng nhìn ở góc khác đó lại có thể là một người đem lại lợi ích cho xã hội. Hành lang pháp lý của một nhà cầm quyền rất quan trọng, Hành lang pháp lý, cơ sở luật pháp đó là sự bảo hộ đối với DN nhưng còn phụ thuộc vào cách hành xử, phụ thuộc vào cách thực hiện như thế nào. Do đó, chúng ta có thể liên tưởng để nhìn nhận lại vai trò của Nguyễn Công Trứ, của vua Tự Đức như thế nào? Giới trẻ ngày nay có nhiều thời gian để nhận xét, đánh giá cha anh mình lắm. Người làm kinh tế bây giờ cũng có sự hy sinh nhưng sự hy sinh đó có lẽ chưa được nhiều người hiểu hết.

Phạm Hồng Cư: Nói về sự hy sinh mà anh Tổng Biên Tập vừa nêu ra, theo tôi hy sinh cá nhân, hy sinh cục bộ để vì một cái gì cao cả hơn thì mới đáng trân trọng. Thời trước, người ta hy sinh vì nước, hy sinh vì dân tộc. Nó cao cả lắm. Những người mẹ tiễn con đi là hy sinh, một nếp nhà phá đi để lấy đường cho xe đi cũng là hy sinh. Những hy sinh vì sự cao cả đó đã kêu gọi lòng người.

Bây giờ, nếu nói rộng ra, tôi nghĩ rằng phải tin ở dân tộc mình. Dân tộc ta có một truyền thống chống ngoại xâm oanh liệt, có trí thông minh tuyệt vời. Từ xưa dân ta đã biết lấy nhỏ thắng lớn, lấy "đoản binh thắng trường trận", lấy "chính nhân thắng cường bạo". Ông cha ta từ xưa đã có những tư tưởng vượt thời đại như "đem lại hoà bình muôn thủa" của Nguyễn Trãi, có khí phách. Sau này Bác Hồ nâng nó lên một trình độ mới, kết hợp chủ nghĩa yêu nước với chủ nghĩa quốc tế. Hai cái này tổng hợp lại sẽ tạo ra sức mạnh. Và chính vì nghĩa lớn này mà người ta hy sinh.

Hiện nay, nghĩa lớn là làm đất nước phát triển bền vững. Cần phải đuổi kịp và vượt các nước khác, không thể chịu nhục. Để làm được điều này, mỗi người phải tìm cho mình một lĩnh vực riêng, có thể khoa học, quân sự, kinh tế, xã hội....

Nhân đây tôi nói luôn, "Bộ đội Cụ Hồ" là một danh hiệu rất cao quý, nhưng không phải nhà nước phong mà do dân phong. Vì vậy tôi nghĩ không nên đơn giản hoá sự hy sinh. Mỗi thời đại có đặc điểm riêng. Trong cuộc chiến đấu mới ngày nay, tôi tin rằng dân tộc VN sẽ gạt bỏ những cản trở đi tới  thành công mới. "Vượt qua mùa đông lạnh lẽo để đi tới mùa xuân" còn bây giờ, hãy vượt qua trở ngại để đi tới sự phát triển.

 TBT: Trung tướng nói thời trước chúng ta cần hy sinh, thời này chúng ta cũng cần hy sinh,  nhưng sự hy sinh thời trước được tôn vinh, ghi nhận thậm chí được ghi tên đường như anh Tô Vĩnh Diệm, Phân Đình Giót. Ngày nay sự hy sinh không được công nhận. Bí thư thành uỷ Kim Ngọc đã đưa ra một ý tưởng mới đúng quy luật nhưng thời đó chưa được công nhận... khích lệ lòng hy sinh, tinh thần dũng cảnm không phải là dễ. Nhà sử học Dương Trung Quốc đánh giá như thế nào về sự ghi nhận hy sinh trong thời đại ngày nay?

Dương Trung Quốc: Khái niệm hy sinh là nói đến sự cao cả của con người muốn lấy cái riêng của mình, tức là đánh mất mình đi vì lợi ích chung. Nhưng lịch sử lại có chiều hướng ngược lại đi tìm những biểu tượng. Lịch sự mang tính chất ngụ ngôn thôi, chứ không phải là hiện thực trọn vẹn đâuu.  Khi thời đại cần mẫu hình nào thì chúng ta tìm đến người anh hùng. Chúng ta luôn nói đến biểu tượng anh hùng trong chiến tranh, nhưng ngồi tính thì chúng ta trải qua chiến tranh ngắn lắm, đến mức thế kỷ XX khắc nghiệt và thử thách lớn đến mức cộng tất cả những năm trước cũng không dài bằng 30 năm đấu tranh vừa qua, chưa kể vì thời gian diễn ra chiến tranh ngắn hơn nhiều so với cuôc chiến tranh của thế kỷ XX. Nhưng biểu tượng anh hùng chiến tranh rất nhiều, vì đó là nơi biểu hiện rõ nhất, ranh giới rất dễ, thứ ba, con người với sự sống là quan trọng nên đặt tiêu chí sự sống là quan trọng. Nhưng con người dựng nước thì có được bao nhiêu, chưa kể có thời kỳ chúng ta còn bị khúc xạ vì quan điểm của giai cấp. Từ ông Hồng Đức Thánh Tông, Minh Mạng tài ba như thế mà còn là phong kiến, hay như Nguyễn Công Trứ cũng có một thời kỳ cụ cũng tham gia đàn áp nhân nhân, ta có thể bỏ qua ngay được....

Tôi cho rằng vấn đề ở quan niệm. Những người anh hùng trong thời đại này không bao giờ được ghi danh  thậm chí không bao giờ được ghi danh nhưng dấu ấn của họ như phù sa đắp dần. Tôi hay tiếp xúc với các doanh nghiệp, đừng nói đến chuyện phong anh hùng, thông qua các phương tiện truyênbf thông cứ một ông doanh nghiệp đi theo nhiều thuộc tính, tốt ít mà xấu nhiều,  cái đó là bất công, không thay đổi một sớm một chiều được.Tôi cho rằng chiến tranh khốc liệt nhưng thoảng qua, thời bình mới là dài. Các nhà doanh nghiệp đừng nên nghĩ quá nhiều về cái danh của mình trong lịch sử. Lịch sử hết sức sòng phẳng, chỉ có điều thời gian người ngắn quá nên người ta chỉ chứng kiến thế hệ trước chứ không nhìn được mình, lịch sử không phải là tấm gương để mình soi. Tôi cho rằng đây là sự hy sinh lớn, ngay trong cuộc sống hàng ngày hay đấu tranh chống tiêu cực, tôi không nhìn nhận dưới góc độ pháp luật, vì pháp luật cũng sản phẩm của một thời đại thôi. Nếu có đọ lùi của lịch sử tôi thấy rằng không ít những người đã là vật hiến tế khó tránh khỏi trong một thời kỳ nhất định. Nên nhìn tỉnh táo để rút ra những bài học, hơn là rút ra tiêu chí vinh quang hay nhục nhã ngay từ đầu khẳng định nó là vinh quang hay nhục nhã. Quan trọng là nó tác động gì đối với sự phát triển.

TBT: Có một thực tế nhu cầu của con người là được xã hội công nhận và tôn vinh, ví dụ trong kháng chiến chống Mỹ tôn vinh anh bộ đội cụ Hồ. Trong thời đại nay nếu chúng ta chỉ kêu goi sự hy sinh mà không tôn vinh ghi nhận của xã hội, tôi em rằng người ta cung cần được tôn vinh....

 

Dương Trung Quốc: Tôi cho rằng xã hội mình có cách thể hiện sự tôn vinh là giàu có. Đối với những người giàu thì hành vi của họ đối với xã hội và cộng đồng cũng chính là thước đo.

TBT: Trong hội nhập kinh tế quốc tế, lợi ích đan xen nhiều chiều khác nhau Lợi ích của doanh nghiệp, của đất nước phải kèm theo lợi ích của nước bạn không cẩn thận thì anh lãnh đạo doanh nghiệp  khi đưa ra một quyết định nào đó sẽ bị quy tội  bán rẻ lợi ích đất nước. Có thước đo gì không để cho họ yên tâm thanh thản dũng cảm đưa ra quyết định mà không hề lấn cấn?

Dương Trung Quốc: Đây là một bài toán rất khó trong khi đánh giá. Những người làm sử chúng tôi rất có thể bị méo mó nghề nghiệp... chủ nghiã thực dân mưới, hay yếu tố mại bản để giải quyết mối quan hệ, cái đổi mới đã gạt bởt và thay đổi khá nhiều. Ranh giới rất mỏng manh. Tôi thấy,  một là tinh thần dân tộc, lòng yêu nước thực thụ, thứ hai là sự quả cảm, chính trị cũng như kinh tế phái chấp nhận. Nếu anh có lòng yêu nước thực thụ và sẵn sàng hy sinh thì mới làm được việc lớn, chính vì tế mới cần đến lịch sử vì lịch sử không chỉ đánh giá ngay lúc đó mà phải có một độ lùi nhất định.

Ông Nguyễn Bá Thước: Bắt đầu từ những năm 1986, trong lịch sử phát triển của ngành Bưu chính Viễn thông, chúng tôi rất vinh dự vì đã được Đảng, lãnh đạo Nhà nước đánh giá là một ngành đi đầu trong công cuộc đổi mới. Ngành Bưu chính Viễn thông là một đơn vị đầu tiên chủ động, mạnh dạn bắt tay hợp tác nước ngoài. Sự hợp tác này tất nhiên biết đâu lại là hợp tác với những thành phần thực dân tư bản. Thú thực, những năm đi đầu đổi mới của ngành Bưu chính Viễn thông, đa số toàn các tập đoàn tư bản vào hợp tác. Chúng tôi đã xác định được mục đích của mình và yên tâm lý giải với lãnh đạo: sự hợp tác đó đôi bên đều có lợi. Lãnh đạo khi đó vẫn chưa tin và bảo: Họ có lợi làm sao ta có lợi?

Đó là những điều mà ngành Bưu chính Viễn thông đã trải nghiệm. Do đó, theo tôi chúng ta đừng lo. Các DN trong công cuộc hội nhập với quốc tế, bắt tay với nước ngoài phải xác định được mục đích hợp tác của DN mình, phải biết làm chủ tình thế. Trước đây, chúng tôi bắt tay với các đối tác nước ngoài vì chúng tôi cần công nghệ của họ, cần những thiết bị hiện đại mà trong nước ta chưa sản xuất được để phục vụ cho hoạt động sản xuất của ngành. Các đối tác khi đó cần hợp tác với chúng tôi để họ bán thiết bị, để mở rộng môi trường kinh doanh. Hai lợi ích đó hoàn toàn chính đáng và không trùng nhau, không triệt tiêu nhau mà trái lại mang đến lợi ích cho cả đôi bên. DN ngày nay phải tham gia hội nhập, chúng ta còn bế quan toả cảng thì còn không thể phát triển.

Chúng ta phải hiểu thể nào là sự hy sinh vì đất nước, thế nào được gọi là sự chết chóc nho nhỏ - hay chính xác hơn là sự trả giá cho những sai lầm của mình. Trong hợp tác quốc tế, nếu chúng ta xác định được mục tiêu, và làm được mục tiêu đặt ra thì chúng ta lsẽ được tôn vinh, nhưng nếu để đối phương chi phối mục tiêu, lấn át chúng ta thì coi như chúng ta thất bại.

TBT: Tôi muốn hỏi thêm Trung tướng Phạm Hồng Cư, đối với các vị lãnh đạo đất nước hiện nay việc đưa ra một quyết sách vừa phải bảo đảm lợi ích dân tộc lại vừa phải duy trì sự hữu hảo với các nước thế giới là rất khó khăn. Vậy các vị tướng từng tham gia chiến đấu trong 2 cuộc kháng chiến có thông cảm, có giúp đỡ gì cho các vị lãnh đạo trong quá trình ra quyết sách này không?

Phạm Hồng Cư: Câu hỏi anh vừa nêu đặt ra một vấn đề cực kì lớn, đó là trách nhiệm trước dân tộc. Sau khi đã giành trọn vẹn giang sơn về một mối thì còn một mục tiêu, đó là làm sao để "Dân giàu, nước mạnh, công bằng, văn minh". Mục tiêu đã được thống nhất nhưng vấn đề là trong từng thời kì, làm thế nào cho đúng.

Trong chiến tranh, tìm ra cái đúng không đơn giản. Hiện tại tìm ra cái đúng là phải đi vào thực tiễn, tìm chân lý ở thực tiễn. Thực tiễn là tiêu chuẩn của chân lý, thực tiễn vô cùng phong phú. Đối với các nhà lãnh đạo cần tìm ra chân lý từ thực tiễn. Lấy ví dụ trong chiến dịch Điện Biên Phủ, các vị chỉ huy đã bàn kế hoạch "đánh nhanh thắng nhanh" trong 2 ngày 3 đêm. Lúc đó sư đoàn chúng tôi là mũi nhọn. Sau 11 ngày đêm suy nghĩ, Tổng tư lệnh Võ Nguyên Giáp đi đến quyết định: không thể áp dụng chiến thuật này. Thực tiễn đã thay đổi khi chúng ta mới chỉ có sức đánh từng tiểu đoàn. Tổng tư lênh Võ Nguyên Giáp lúc đó đã xuất phát từ thực tiễn này dám ra quyết đinh rút quân, bày lại trận.

Trong cả chiến tranh và hoà bình đều có hai chữ "toàn dân" .Vấn đề là phải giải đáp thế nào cho đúng.

Trong thời đại ngày nay, tinh thần hy sinh rất cao cả, chúng ta hãy sống, hãy soi bằng chính lương tâm của chúng ta, hãy hành động vì lợi ích của mỗi ngưoiừ, song hãy gắn lợi ích riêng với lợi ích dân tộc.

TBT: Có một bạn hỏi một câu hơi trái khoáy một chút: ''Tôi vẫn nhận thấy yêu nước và YĐCS là một nhưng tôi yn và không yĐCS thì có gì trái khoáy không

Dương Trung Quốc: Yêu nước là tình cảm gắn với bản tính của con người, ai cũng yêu nước của mình, đừng có so sánh. Không thể không thừa nhậnịư thực lịch sử Đảng Cộng sản là dòng chủ lưu trong bước đường phát triển của đất nước với những thành tựu từ giành độc lập cho dân tộc, đánh thắng Phá, Mỹ, bảo vệ được đất nước. Trong biện chứng của đời sống không phải không có sai lầm, khó khăn nhưng mục tiêu thống nhất đất nước là mục tiêu lịch sử phán xét không còn vấn đề gì để nói nhiều thì nó gắn liền với vai trò của Đảng Cộng sản,  đó là vốn liếng rất lớn để phát huy uy tín của Đảng để phát huy vai trò lịch sử của Đảng trong các giai đoạn lịch sử sau. Nhưng giai đoạn lịch sử xây dựng đát nước là cực kỳ khó khăn. Bạn cũng như tôi trong tình yêu đối với  đất nước cũng phải tìm sự đồng thuận ở cả hai phía, mang tính thuyết phục.

Mỗi người chúng ta là một công dân tuân thủ pháp luật và có trách nhiệm với tổ quốc của mình. Đối với một tổ chức chính trị thì có thấy việc phát triển xã hội có phù hợp với mục đích hay không? Bản thân Đảng Cộng sản cũng phải tự khẳng định mình bằng phấn đấu. Việc quan trọng là chính chúng ta có thể thấy có phù hợp. Đây là hai chiều đòi hỏi quá trình phấn đấu rất cao vì Đảng cũng là một thực thể chính trị hoạt động theo Hiến pháp, tất cả chúng ta cũng sống và tồn tạo trong khuôn khổ Hiến pháp. Cùng với sự phát triển của đất nước, cũng có nhiều khái niệm thay đổi, nhiều năm qua cũng có nhiều thay đổi. Có những cái ta đi ngay vào những cái đúng, có những cái ta phải đi vòng, và sẽ còn vấp, nhưng nêu chúng ta có sự đồng thuận thì không phải quá băn khoăn về vấn đề này.

Mới đây tôi gặp ông Nguyễn Cao Kỳ, đứng trong lịch sử thì ông ấy là nhân vật của một thời kỳ đã qua, nhưng ông ấy cũng là một Việt kiều, một người VN sống ở nước ngoài. Khi ông ta trở về tổ quốc và nói một điều tôi thấy có thể chia sẻ được: ''mỗi người VN có những quan điểm khác nhau nhưng đã là người VN đều có chung đều mong muốn thống nhất và phát triển đất nước. Con đường khác nhau hoặc đối lập nhau nhưng quan trọng có phù hợp với thời đại và lợi ích dân tộc không. Bây giờ nếu hững người Cộng sản đang làm được điều ấy không lẽ gì lại ngáng trở nếu không ủng hộ được.

Tôi cho đứng ở góc độ chính trị mà người ta còn nghĩ được điều ấy thì chúng tôi nghĩ là điều bạn băn khoăn không có gì lớn cả. Cái lớn hơn là ta ứng xử như thế nào? Chúng ta có thể không tán thành, không yêu Đảng. Tôi cũng không phả là Đảng viên, thậm chí tôi cũng rất ghét một ông đảng viên, nhưng toàn bộ cái sự nghiệp với sự phát triển đất nước này chúng ta có tán thành không? Nhất là chúng ta là công dân thì chúng ta cứ thực hiện đúng trách nhiệm của mình và chúng ta phải tác động tích cực hơn. Nếu bạn phê phán một ông Đảng viên mà đúng thì tôi cho rằng cũng tích cực.  Từ tình cảm sang lý trí thì có một khoảng cách bằng thực tiễn và thiện trí của chúng ta.

TBT: ...nhưng có người lại nói yêu nước là yêu Đảng?

Dương Trung Quốc:Là một cách nói thôi, có thể để khẩu hiệu như vậy nhưng quan trọng trong lòng mình có nghĩ không? để có đươc tín tâm thì những người bình thường như tôi như bạn phải có thiện trí.Và cần những người lãnh đạo khẳng định được mình bằng chính hoạt động thực tiễn. Nếu không, chúng ta cứ tồn tại như một công dân bình thường, cứ tuân thủ pháp luật thì chẳng ai bắt ta yêu cả.

TBT: Có một câu hỏi của một bạn nam ở Long Thành, Đồng Nai, bạn cho rằng người bạn luôn thần tượng là Bác Hồ, nhưng hiện nay nhiều bạn trẻ thần tượng ca sĩ, người mẫu thời trang... Đó có phải là một điều đang lo lắng hiện nay không? Cần phải làm gì để tăng tính dân tộc trong giới trẻ?

Dương Trung Quốc: Bác Hồ là một nhân vật lịch sử, nhất là Người qua đời từ lâu nên chắc trong giới trẻ cũng nghĩ Bác Hồ như các bậc tiền nhân khác (Trần Hưng Đạo, Lê Lợi, Quang Trung...). Nhưng sự nghiệp Bác Hồ để lại đang gắn chặt với cuộc sống hiện tại của chúng ta đừng bắt các em phải thần tượng theo ý này khác vì cuộc sống đa dạng lắm. Nếu các em thần tượng các nhà văn hoá thực sự thì tôi cho là chính là thể hiện phần nào phẩm chất của Bác Hồ, chính Bác cũng mong đời sống của các em phong phú hơn. Không có gì đáng lo. Điều lo lắng nhất là  vấn đề là các em nghe và thưởng thức xong thì  hành động như thế nào cho đất nước. Như vậy cũng chính là thực hiện cái sự nghiệp của cụ Hồ.